Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Новый перевод Псалмов Давида. О.Леонид Грилихес.
Цитата
Олег Анищенков пишет:
Помимо сказанного, меня очень огорчает попытка Грилихеса придать своим переводам статус если не Богослужебный, то уж точно сакральный
Олег, из каких слов о.Леонида это следует? Пожалуй, эта претензия - единственное, что можно вменить ему в вину из указанного вами, но хотелось бы услышать слова его самого об этом, откуда вы сделали такой вывод.
Знаете, Олег, наш уважаемый kdl, хочет видеть чистоту православия, однако заявляет, что интересы отстаивает свои, надеюсь это в смысле подначки. Стоит ли о. Леонид стольких разговоров о нем? Я уже говорил и ещё раз скажу, я читаю отцов святой церкви, и там вижу чистоту православия. Что до новых переводов, то хочется заметить, что книги священного писания переводили с еврейского 70 толковников и возникает вопрос, нужно ли ещё и что не устраивает? Мне не нужно, меня устраивают предыдущий перевод и с него на старославянский. Если кто то хочет нового, это их проблемы. Поэтому я и читаю отцов и вам, Олег, скажу читайте лучше их, не тратте время на новшества. Когда захочется развлечься, то вот некоторые Хроники Нарнии написали или фантастику почитайте, там по крайней мере сразу ясно, что все выдумка. А судить или осуждать не наше дело. Вот Ориген был великим учителем, у него многие отцы учились, однако к закату жизни ум сгубил его.
Стоит ли ещё заметить, что я про каноны пения говорил, а не догматы?
Антон, одно дополнение к вашей речи. Перевод 70 толковников был сделан на древнегреческий язык. Вопрос - вы его на древнегреческом читаете? Вы читаете святых отцов, которые писали и по сирийски, и по гречески, и по латински на каком языке? Греческом, латинском, сирийском? Почему вы их не читаете на церковно-славянском, а на русском?
Цитата
Антон Мацнев пишет:
Стоит ли ещё заметить, что я про каноны пения говорил, а не догматы?
Про догматы вы тоже говорили. Прямо непосредственно перед пением и в связи с пением.
Цитата
Антон Мацнев пишет:
Сомнений в вере и её догматах быть не должно. Я уже 10 лет хожу на Донской приход, ранее ходил в Благовещенский, но со многими детьми туда тяжело добираться, а машины у меня нет. Так я это к песнопениям, поэзии, духовности и утеряному смыслу.
Вот видите, уважаемый, какой вы не внимательный. Я то вот что говорил: Что до новых переводов, то хочется заметить, что книги священного писания переводили с еврейского 70 толковников и возникает вопрос, нужно ли ещё и что не устраивает? Мне не нужно, меня устраивают предыдущий перевод и с него на старославянский. Я даже для понятливости жирным выделил. Если вы и дальше будете придираться к словам, то говорить больше не о чем.
Антон, там еще были вопросы. Ну давайте остановимся на вот этой вашей фразе "меня устраивает предыдущий перевод". Что это означает? Почему что-то вас в учении, переводе, пении устривает, а что-то нет? Как бы вы это объяснили?
Изменено: kdl - 15.06.2014 16:05:46
Удалено автором в 18:38
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:45:16
Перевод, который сделали на греческий 70 толковников, а с него были книги переведены на старославянский и он меня устраивает. Я говорю про перевод, то как переведено меня и устраивает, потому что я уверен в этом в связи с авторитетом тех толковников, а так же в переводе на старославянский, одобренный церковью. Я просто не хочу нового, я не уверен, что новое будет лучше. Книги я читаю и на русском, отцы все переведены на русский. Я не берусь судить о том кто лучше бы перевел, а кто хуже, но когда кто то берется сделать лучше чем 70 толковников, то выглядит по крайней мере странным, здесь проще не читатьтакой перевод, чем читать. Про пение яснее ясного, в церковь не на танцы ходим. Знаете, я за свои 42 года столько падений видел на почве вольнодумия и неразборчивости в чтении, что отношусь к этому более чем осторожно.
Знаете Олег, я с вами согласен.
Олег, если не скажет, то давайте не будем за него додумывать причины, почему не скажет. Все-таки он священник православной церкви, пришедший к вере, как, надеюсь, и все мы, по велению сердца и по воле Бога.

Цитата
Олег Анищенков пишет:
"Некоторые места Ветхого Завета можно понять не иначе как через обращение к первоисточнику, к древнееврейскому тексту"
А почему это должно коробить? Если это коробит, то мы должны признать, что считаем Библию данной не еврейскому народу, а нашим славянским предкам, так получается? Если вы преподает древнегреческий язык, то как никто другой должны знать, как трудно бывает перевести фразу с греческого на русский без потери смысла. Даже прямые кальки с древнегреческого типа "единосущие" не могут передать все семантическое поле этого слова, которое у него есть в греческом языке. Поэтому любой перевод не может в полной мере, без дополнительных объяснений передать смысл сказанного в оригинале. И надо только приветствовать наличие людей, которые разными способами и в едином ключе, без противоречий, начиная с отцов и кончая современными богословами, в т.ч. и о.Леонидом, предоставляют нам дополнительные объяснения по тексту.
И не надо его путать с протестантами. Он православный человек, предлагает толкования, которые не противоречать святым отцам, но дополняют текст Писания новыми связями, чтобы мы могли лучше его понять.

Цитата
Олег Анищенков пишет:
Молиться по ним никогда не смогу!
Этого от вас никто и не требует. И уж тем более, я в этом уверен, и сам о.Леонид.

Цитата
Олег Анищенков пишет:
Простите меня, что дерзнул учить
И вы меня, если вдруг вам показалось, что я вышел за рамки приличия.
Антон, простите, но вы так и не ответили на вопрос - почему вас что-то устраивает, а что-то нет?
Вопрос ваш излишен, из моих слов выше совершенно ясно, что меня устраивает перевод старославянский, а новшевства в переводах нашего времени не устраивают. Вы и я живём в мире, в котором такое состояние нравственности, морали и поведения людей, что бесам уже и делать почти нечего. Люди пришли в крайнее развращение и находясь посреди такого пламени не возможно не гореть самому. А чтобы переводить книги священного писания, нужно очиститься от страстей и получить благодать, которая и будет руководить человека к такому делу. И не говорите мне, что кто то здесь вдруг чист от страстей, многие даже и бороться с ними не начинали, а прибывают в глубоком самомнении о своей святости. Именно по этой причине не вижу смысла в изучении современного писательства и дерзающих делать переводы. Не сочтите, что это моё такое дерзкое стремление всему противиться. Я слишком много видел падений из за дерзости ум, который себя считал достойным. Поэтому предпочитаю святость отцов разясняющих книги священного писания, которые писали, когда ещё соблюдалось хоть какое то благочестие и это меня устраивает.
Ещё меня крайне не устраивают нынешняя манера пения в церквах, про которую я говорил выше. Избитый многими грехами и страстями и соблазнами, человек приходит в церковь ища покаяния и силится влится в это русла вникая в молитсловия, читаемые и поемые, но призванное способствовать покаянию и плачу души пение душа не находит, а то что она слышит приводит вдруг человека в совершенно иное состояние. И не надо говорить про продолжительность службы, когда душа кается и пение тому способствует, то время не ощущается. Побывайте на заутреней в Лавре, в церкви, где мощи преподного Сергия и поймете разницу. А стремление сократить и угодить уже привело католиков в глубочайшее отвержение от Христа и полное развращение - явный пример перед глазами.
Изменено: Антон Мацнев - 19.09.2014 21:39:46
И ещё, в таком аду, в котором мы прибываем, единственно подходит образ мыслей, который нам преподает Бог на примере отроков * в вавилонской печи. * в огне они не сгорели принося покаяние. И ороси я ангел, услышася уже уст ваших молитва...
Изменено: Антон Мацнев - 19.09.2014 21:37:20
Цитата
Антон Мацнев пишет:
Перевод, который сделали на греческий 70 толковников, а с него были книги переведены на старославянский и он меня устраивает. Я говорю про перевод, то как переведено меня и устраивает, потому что я уверен в этом в связи с авторитетом тех толковников,а так же в переводе на старославянский, одобренный церковью. Я просто не хочу нового, я не уверен, что новое будет лучше. Книги я читаю и на русском, отцы все переведены на русский. Я не берусь судить о том кто лучше бы перевел, а кто хуже, но когда кто то берется сделать лучше чем 70 толковников, то выглядит по крайней мере странным, здесь проще не читатьтакой перевод, чем читать.
Святитель Филарет (Дроздов) придерживался иной точки зрения, иначе не появился бы Синодальный перевод, который, конечно же, далеко небезупречен, но на котором выросло не одно поколение христиан, в т.ч. и Новомученников, доказавших преданность Христу своим подвигом веры. Не смотря на консерватизм и осторожность, не согласился бы с этой репликой и великий Константин Петрович Победоносцев как автор нового перевода Евангелия.
Есть такое понятие - "рецепция Церкви" - когда какое-либо соборное решение, церковное произведение искусства, перевод, гимн, личный опыт богообщения  проходит проверку временем на предмет "доброты плодов" и входит навсегда в церковную жизнь, а иногда даже в Сокровищницу Священного Предания. А все непотребное - отсеивается, отмирает.
Не каждому дано переводить Священные тексты, даже для домашнего употребления, но кто дерзнет одернуть того, кто вслед за Псалмопевцем "воспевает Богу, дондеже есть", создавая перевод Писания для современников, быть может, в немощи, но со смирением, понимая, что "благодать Божия всегда немощная врачует и оскудевающее восполняет" (ср. Ис. 6 глава)?!
А если бы всех "все устраивало", не рождались бы не только новые переводы, но и новые службы вновь прославляемым Церковью святым, не писались бы их иконы, не строились бы новые храмы, разумеется, в рамках канона, но все же не как формальные копии-клоны древних образцов ...

Кстати в IV в. св. блаж. Иероним Стридонский, как известно из его жития, поборол свои страсти в процессе создания Вульгаты - нового перевода Священного Писания с древнееврейского языка, а св. Симеон Богоприимец, один из создателей самой Богодухновенной Септуагинты, согрешил недоверием к пророчеству о Приснодеве и наставленный Ангелом нес епитимию чудесного, но тяжелого долголетия, пока не произнес: "Ныне отпущаеши, Владыко, раба Твоего...", держа на руках Богомладенца Христа... Т.е. творческое прикосновение к Священному тесту, сопряженное с верностью Богу, являлось средством врачевания, спасения как самого переводчика, так и для его читателей.


Кроме того, небезынтересно было бы познакомиться с текстологией Септуагинты и Славянского перевода, имеющих большое количество редакций и разночтений. Даже у нас в храме на престолах лежат богослужебные Евангелия Синодальной эпохи и более поздние, которые немного разнятся между собой. Полная статичность славянского текста Священного Писания - иллюзия. Текст живет, претерпевает правку, потому что он существует не сам по себе, а во времени. Что же в этом непростом процессе вдруг выходит за пределы чистоты веры - уходит в небытие...
 Удалено автором в 18:35
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:41:55
Олег, не понимаю, зачем писать, что вы не вступаете в полемику и тут же в нее вступать? Не хотите вступать - не пишите. Написали - будьте добры выслушать возражения на ваши слова. Далее - по сути:
1. Приговоры может выносить человек, который не знает церковно-славянского языка. И здесь, на мой взгляд, вы путаете  богодухновенность текста и перевода текста с греческого на церковно-славняский с совершенством (?) церковно-славянского языка. Каким бы ни был язык и кем бы ни был автор алфавита этого языка это в любом случае язык человека. Т.е. язык заведомо более бедный, чем то, что при помощи языка пытаются выразить люди. И совершенством это быть не может по определению.
2. Вы опять путаете, на этот раз -  перевод и богослужение. Если Филарет (Дроздов) переводил Писание на русский, а он это делал, в частности Евангелие от Иоанна, то это не значит использования этого перевода для богослужения.
3. Католическая церковь канонизировала Вульгату, правда уже с многочисленными исправлениями, некоторые были сделаны прямо сразу после канонизации. Вы хотите того же для перевода Кирилла и Мефодия?
4. Перевод здесь при том, что он - часть жизни текста. Который претерпевает правку.
5. Опять путаница. Если кто-то где-то считает нужным для прихожан дублировать (но не замещать!) чтение Евангелия на русском, то воспринимать это, как вытеснение церковно-славняского перевода русским, весьма несерьезно. Для того, чтобы это выяснить, достаточно подойти к батюшке и спросить, зачем он это сделал.
У меня к вам вопрос - как бы вы повели себя во время раскола при Никоне? На чьей бы позиции находились? Спрашиваю не для любопытства, а чтобы вы попытались провести аналогию между тем временем и вашим представлением о богослужебном тексте. Может быть, будет понятнее опасность путаницы в понятиях.
Хочу сделать некоторое замечание к тому, что о. Олег  пишет про блаженного Иеронима. Сей муж жил в то время, когда монашество процветало и благочестие, а подвиги, которые он нес, нельзя сравнивать с нынешними. И что бы было более понятно, почему я так скептически отношусь к нынешнему благочестию, приведу несколько примеров из жизни. Надеюсь, что многим это будет интересно и поучительно.
В 1994 г., я помогал в алтаре одному священнику, там познакомился с таким же помощником, условно В. Дружили много общались, мне он казался очень начитанным, разбирающимся в вопросах веры, но постоянно меня в нем кое что то смущало. Именно, это были его заявления на мои вопросы: «откуда ты это взял?» мне господь открыл, говорил он. Мог запросто сказать: я вижу твоего ангела или типа мне сейчас соприсутствуют такие то святые…  Однажды у него дома мне попалась книга свт. Игнатия (Брянчининова), тогда я толька читал труды Иоанна Златоуста. Попросил, почитал, нашел ответы на многие возникающие вопросы, а главное разумел, что человек с которым общаюсь, в глубокой прелести. Я прекратил с ним общение, но периодически интересовался его жизнью. Так вот через несколько лет его рукоположили в священника, затем он принял постриг. Я надеялся, что одумался, но случилось так, что когда он был настоятелем в сельской церкви, сгорели хозяйственные постройки и когда я услышал, что он видел беса, который пришел и поджог, а местный почитаемый муж пришел и потушил, которого он тоже видел, я разочаровался. Лет пять назад он принял схиму. Не священники его окружающии ни архиеерей его рукополагавший не задумались поглубже исследовать этого человека. Вот придет к такому иееросхимонаху в монастырь кто либо за советом…
Из той церкви в городе К., я нашел место поближе, где снова в алтаре помогал священнику. Все бы хорошо, но меня стало пугать отношение священника к пастве. Один из примеров приведу. Однажды он обедал в нашей семье, нам пора было к вечерней службе, о чем я напомнил, но получил ответ: паства быдло – подождет. Так как он делился со мной некоторыми своими соображениями, однажды сказал, что изучает книги, которые написали экстрасенсы и им подобные, что бы врага знать в лицо (сейчас не помню авторов), на что я заметил, что этого делать нельзя, так как для изучения подобных книг существуют специально обученные люди, которые подобные вещи изучают группой, присматривая друг за другом и что можно повредится умом. На что я получил ответ, что он священник и ему все можно. Очень скоро такое чтение дало о себе знать повышенной нервозностью, рассеяностью (мог пропустить кусок службы), на него восстала жена и в итоге трагический конец. Сейчас я периодически его встречая, наблюдаю явное расстройство ума. Бог меня в этот период оградил, я в 1996 окончил университет и отправился служить в в/ч 42754, в то время нач. штаба был Щербаков, а командир Макаров. Семинаристы и академисты, с которыми мне пришлось общаться, как я понял, читают какую то другую литературу. Я не нашел ни одного, кто бы читал Ионна Златоуста, Тихона Задонского или Игнатия Брянчининова, про которого некоторые с выпученными глазами даже говорили, что его нужно читать с большой осторожностью. Но Зосимова пустынь на меня производит до сих пор благое впечатление и общение с абсолютно разными людьми в одном коллективе, многому научило. И вот недолго времени спустя я снова видел пагубное воздействие чтения неприемлемых книг, моя матушка прибегает домой и возбужденно( я ее еще никогда не видел такой),  с выпученными и горящими глазами, рассказывает(разве слюной только не брызгала): я сейчас читала такую книгу, тебе она обязательно нужна в ней вся наша жизнь и в том же духе тра та та. Я ее остановил, говорю где взяла, у соседки читала, звоню соседке, что за книга? И кто бы мог подумать, «Подражание» Фомы Кемпийского. Я говорю где взяла, подруга дала, а ей на приходе в Москве дали. Благо, Бог милостив, и мать только начала читать и вовремя мне удалось ее остановить, иначе последствия могли бы быть плачевными, как минимум ее ждало подобие вышеописанного В.
И еще один пожалуй интересный человек, который стал для меня образцом неразборчивости в современной среде христиан, условно А. Всего приведу один пример, но он выражает весь образ мыслей. Однажды меня он спросил, вот ты будучи в обстановке, где только католические храмы, пошел бы туда на молитву, я ответил, что с еретиками части не имею и увидел крайнее возмущение: ты что, вот митрополит Кирилл по телевизору сказал что нет разницы, ну и разный подобный бред.
Я сейчас женат, в самом начале нашей жизни, нас постигло искушение, которое заключалось в жуткой мысленной буре и напастях как изнутри так и с наружи, направлено оно было, что бы испытать наш союз и длилось не один год. И вот изнемогая буквально мы искали у священства и монашества, что делать в такой ситуации, где мы только не были. Большинство советов приводило к ухудшению ситуации, в лучшем случае пожимали плечами. Но Бог милостив, не до конца прогневается, ниже в век враждует, с Божией помощью, мы претерпели, и мысль, которая держала на плаву, это история из Лавсаика про ленивого монаха и безрукого и безногого, которым было велено претерпеть друг друга до конца дней, что бы обрести спасение. Кто читал поймет, кто не читал пусть почитает, книга не большая.
Бог, неисповедимыми путями сложил мою жизнь и научает меня искать и видеть истину и бежать от лжи. Надеюсь многим стало понятно, почему я так консервативно и категорично отношусь ко всему современному и так настоятельно рекомендую читать книги соответствующии роду жительства и только провереных святых писателей, а так же проверять все то, что говориться другими, нас окружающими людьми и тем паче проверять различные советы, кем бы они не давались.
Удалено автором в 18:34
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:40:42
Удалено автором в 18:33
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:37:24
Олег,  вот ведь странно, но мне так, как вам, не кажется. В церковь иногда заходят люди, которые действительно не знают церковно-славянского и не знают, какое место из Евангелия сейчас должно читаться. Да и самого Евангелия могли не видеть и не читать. Можно, конечно, отстраниться от них - пусть, как зашли, так и вышли. Так должна вести себя церковь? Можно вспомнить и тех, кто стоял далеко от священника и плохо расслышал, что читалось. Можно еще увидеть с десяток различных причин, почему люди могли не услышать или не понять, что читалось. Наша церковь приняла веру от греческой. И вполне логично было бы говорить о том, что языком оригинала для Евангелия является язык греческий. По вашей логике, мы все должны читать Евангелие на греческом, раз уж на нем оно было написано. Но как тогда решить задачу проповедывания Слова Божьего среди всех народов? Мне кажется, что вы свои мысли вкладываете в уста священника. Спросите его, зачем он читал потом Евангелие на русском. Я думаю, вы вполне определенно услышите от него, что никакой формальностью богослужебное чтение Евангелия он не считает, но делает это для лучшего понимания людьми текста. И никакого ущерба для богослужения здесь нет.
Уважаемый kdl, здесь вы правы, ничего предосудительного в чтении Евангелия на русском нет. Было бы еще замечательно, если бы священник после такого чтения давал четкое разъяснение прочитанного, используя толкование, на эти места писания и специально составленые поучения, а не пытался выдавить, что либо из себя, пытаясь, как ему кажется, донести до паствы, доступно, своими словами. Не подумайте, что я хочу кого то из священиков унизить, знаю очень достойных, которые именно готовятся для проповеди, изучая соответсвующие тексты и пересказывают их пастве, но когда слышишь нелепости с амвона, становится очень грустно. 
Да, вот вы используете аббревиатуру kdl, все же остальные не стесняются своих имен. Получается, общаюсь и даже не знаю с кем, то ли женщина (а иногда по словесному образу складывается такое впечатление), то ли мужчина, хотя бы принадлежность к полу понимать. Не хотите ли снять маску?
Как модератор спешу напомнить участникам данной темы, что некоторые совсем уклонились от ее смысла.

Напоминаю предложенную о. Димитрием формулировку: "Новый перевод Псалмов Давида. О.Леонид Грилихес".


Такие переводы всегда создавались как личный опыт прикосновения к Священному тексту (часто в контексте опыта святоотеческого) и все же никогда не претендовали на богослужебное употребление.

Правка же и тем более создание богослужебных тестов - сфера компетенции архиерейских соборов даже на этапе первичной инициативы.

Поэтому дискуссия о переводе богослужебных текстов и специфике служения на различных приходах к заявленной теме никакого отношения не имеет.

Так в ряде постов присутствует полное смешение совершенно разных сфер, личные истории, опять-таки с темой не связанные. Ну а если такой-то перевод такого-то псалма создан "в прелести", потрудитесь это доказать непосредственно из текста, который у всех перед глазами; если есть небольшие недочеты - укажите на них; если достоинства - можно обсудить и это.

Чтобы вернуться к теме и прояснить-таки вопрос о том, нужны ли иные переводы для домашнего и учебного употребления, кроме богослужебного церковно-славянского, задаю такой вопрос: первый раз в жизни, сев за стол, Вы прочитали Священное Писание на церковно-славянском или все-таки на русском ? Каким переводом на русский язык пользуетесь, если Вам частично непонятны тексты на славянском?
Совершенно верно пишет о. Олег, все начинают читать книги священного писания на русском. Иначе ни кто бы и не разобрался, что читает. Да и многие книги, те же толкования на русском. Я в силу обстоятельств хорошо читаю на старославянском и мне больше нравиться на нем читать, на мой взгляд он больше раскрывает смысл. Факт, что далеко не все понимают этот язык и прежде чем его понять будут читать на русском, тем более я не исключение.
Думаю в этом разделе темы, смысл  просто углубляется, предыдущие то разделы: о духовном - православная вера и потом уже перевод псалмов. Если мы здесь на форуме общаемся, какой смысл перепрыгивать из темы в тему, что бы высказать какую либо мысль на предыдущии комментарии? Я вот, отвечая kdl, высказал свою позицию и объяснил ее, в чем здесь уклонение? Конечно, если глубоко рассуждать, то мы все находимся в прелести и тот кто утверждает, что он вне прелести,  будет сам себя обманывать. Кстати именно в личных историях я пытался показать, что такое бесовская прелесть, чтобы тому же Олегу Анищенкову стало понятно нужно ли разбирать и обвинять о. Леонида и что бы стало понятно что нужно все проверять и сравнивать с "эталоном" и в первую очередь себя. Человек взял на себя труд, переводит. Кому то нравится, кому то нет, как мне, и я пытался это объяснить, потому что, как мне показалось,  kdl не понимает о чем я. В действительности же, сей перевод, не претендует  на канонический, поэтому дело вкуса. Тем паче Патриарх заявил о том, что синодальный перевод существует и было бы неправильно его переделывать, поэтому опасения напрасны. Если вы о. Олег, считаете все что здесь написано напрасным или вас что то лично задело, удаляйте, я таки не обижусь.  
Не смотря на мое критическое отношение ко всему, я от себя все подряд не отталкиваю, как возможно кажется. Вот лично вам о. Олег я благодарен, однажды вы мне помогли выйти из искушения, хотя скорее всего об этом и не знаете, если более правильно то Бог явил милость свою через вас, в чем вам признателен и благодарю Бога. Не сочтите что это лесть.
Антон,  я вас прекрасно понял. Но вы выразили непонимание, зачем нужны новые переводы, если есть старые. Поэтому и возникла эта дискуссия. Сейчас вы говорите, что не против новых переводов, которые не претендуют на каноничность. Думаю, эти слова означают снятие первоначальных вопросов. Стало быть, дискуссия имела смысл и исчерпала себя.
И если бы вы внимательнее читали мои комменты, то у вас вряд ли бы возникли вопросы о моей персоне.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)